Jak rząd chce walczyć z dezinformacją w internecie? "Profesjonalizm, obiektywizm, praca ponad podziałami"

Justyna Dąbrowska-Cydzik, Wirtualnemedia.pl (WM): Kilka tygodni temu premier spotkał się z dziennikarzami i influencerami w sprawie walki z dezinformacją. Co od tamtej pory zrobiono w rządzie w tym kierunku?

Janusz Cieszyński: Walka ze skutkami fake newsów to ciągła praca. Myślę, że najważniejsze wydarzenie w ostatnich tygodniach to zawarcie przez NASK porozumienia z organizacjami pozarządowymi, które doprowadziło do wydania wspólnego Kodeksu Dobrych Praktyk w zakresie walki z dezinformacją. Do projektu zaproszono szerokie spektrum organizacji, także można powiedzieć, że wszyscy zainteresowani są na pokładzie.

Chcemy pokazać, że profesjonalizmem i obiektywizmem jesteśmy w stanie w tym trudnym momencie zjednoczyć wokół siebie dużą grupę instytucji, które mają jeden cel, zbieżny z naszym - walkę ze skutkami rozprzestrzeniania się w sieci nieprawdziwych, zmanipulowanych informacji, które wpływają na życie społeczne w Polsce.

Najważniejsze działania w tym zakresie dotyczą współpracy z platformami społecznościowymi, które dziś stały się niestety nośnikiem dezinformacji. W naszej ocenie wciąż niewystarczająco walczą z tym zjawiskiem. Niedostatecznie szybko reagują na zgłoszenia dezinformacji - a tych szczególnie w ostatnich tygodniach jest bardzo dużo. W niektórych przypadkach platformy społecznościowe zarabiają na tym, że ktoś publikuje treści nieprawdziwe, uderzające w Polaków, Ukraińców.

Ma Pan na myśli jakieś konkretne platformy?

Tak. Chodzi tu przede wszystkim o Twittera i Facebooka, które mimowolnie stały się miejscem, gdzie pod pozorem gwarancji wolności słowa, zapewniana jest wolność funkcjonowania dezinformacji i przekazów, które są na rękę Putinowi. Jest to szczególnie jaskrawe w zestawieniu z tym, jakie podejście widzimy wobec innych przypadków takich jak np. usunięcie profilu Konfederacji. Warto zauważyć, że w podobnej sytuacji dotyczącej profilu Donalda Trumpa Facebook nie usunął konta tylko zawiesił jego funkcjonowanie, a firma podała szczegółowe uzasadnienie swojej decyzji. W przypadku Konfederacji tego zabrakło i wśród wielu internautów powstało przekonanie, że podłożem tej decyzji były w rzeczywistości przekonania polityczne moderatorów. Kiedy z kolei przeciwnik [Rosja - przyp. red.] jest w oczywisty sposób zły, odpowiada za tragedię w Ukrainie, to takiej determinacji Facebook już nie ma. Na szczęście Meta zauważyła ten problem i liczymy na to, że sytuacja się poprawi.

Ile kosztuje kampania dezinformacyjna? Tysiące fałszywych lajków, komentarzy i udostępnień za 279 euro

Co dalej z profilem Konfederacji na Facebooku?

W przypadku Konfederacji pomoc w odzyskaniu profilu zapowiedział premier Mateusz Morawiecki. Czy coś już w tej sprawie zrobiono?

We wszystkich rozmowach, które prowadzimy z przedstawicielami platform społecznościowych oraz administracji amerykańskiej, podnosimy tę kwestię. Bez względu na to, jak bardzo nie zgadzam się z poglądami Konfederacji, ich sprawa stanowi przykład ataku na wolność wypowiedzi, ale i na wolność funkcjonowania w Polsce partii politycznych i aktywności społecznej. Na to nie może być zgody. Niestety obecnie nie ma prawnych możliwości, aby prawnie wyegzekwować od nich takie działania [jak odblokowanie profilu Konfederacji - przyp. red.].

Czy Polska rozmawiała o tym z naszymi partnerami z Unii Europejskim, USA?

Bardzo blisko współpracujemy z naszymi partnerami z Europy w tej sprawie. Przykładem może być Digital Service Act. To na wniosek Polski w tym dokumencie pojawiły się dodatkowe zabezpieczenia dla użytkowników platform społecznościowych, na przykład zakaz profilowania reklam z wykorzystaniem wrażliwych danych. Liczę, że DSA pozwoli uniknąć takich sytuacji w przyszłości.

To trudne sprawy, ściera się w nich wiele interesów, ale jeśli chcemy wpływać na rzeczywistość w tym obszarze, powinniśmy działać na poziomie całej UE.

Jak Pan ocenia współpracę, rozmowy z serwisem Twitter? Ta także treści dezinformacyjnych nie brakuje.

Niestety – najgorzej ze wszystkich. Rozumiem, że Twitter jest najmniejszą spośród kluczowych platform społecznościowych na świecie, jeśli chodzi o przychody i liczbę zatrudnianych osób. Ale w takiej sytuacji nie może to stanowić wytłumaczenia dla bezczynności. Jeśli platformy powinny na coś przeznaczać zarobione pieniądze, to na walkę z rosyjską dezinformacją. To jak bardzo jest szkodliwa, widać było podczas ostatniej sytuacji z Warszawy, kiedy przypisano osobie z Ukrainy odpowiedzialność za zabójstwo człowieka na Nowym Świecie. W tę pułapkę wpadło także kilka znanych osób…

Polityków

Tak, również polityków. To pokazuje, jacy są aktorzy w tej wojnie informacyjnej. To nie tak, że tworzą ją tylko sieci anonimowych trolli i botów. Politycy, celebryci, osoby, które mają duże zasięgi, są bardzo istotnym ogniwem w tym łańcuchu dezinformacji. My jasno o tym mówimy. W Kodeksie Dobrych Praktyk współtworzonym przez NASK jest to dobrze pokazane. Skuteczna dezinformacja polega na tym, żeby nieprawdziwy przekaz został "podłapany" przez prawdziwe osoby, które albo go jeszcze "podbijają", albo tylko bezrefleksyjnie podają dalej tak, by docierał do kolejnych osób.

Janusz Cieszyński: mObywatel 2.0 będzie tworzony razem z użytkownikami

Cieszyński: Polaryzacja utrudnia regulacje

Czy uważa Pan, że do skutecznej walki dezinformacją należałoby wprowadzić regulacje na poziomie prawnym?

Z jednej strony dzisiejsze prawodawstwo na pewno nie jest dostosowane do postępu technologicznego i zmian, jakie miały miejsce w ciągu ostatnich dwudziestu lat. Ale jakiekolwiek zmiany wymagają dużej ostrożności – priorytetem jest ochrona wolności słowa. Dlatego, jeśli jakiekolwiek regulacje miałyby wejść w życie, to powinny być przedmiotem bardzo szerokich konsultacji. W mojej ocenie można je wprowadzić tylko wtedy, kiedy osiągniemy społeczny consensus.

W Pana ocenie taki consensus mamy?

Są kraje, jak na przykład Słowacja, gdzie czasowo wprowadzono regulacje w zakresie przeciwdziałania dezinformacji o wojnie. Niestety obawiam się, że nawet dziś w Polsce byłoby bardzo trudno przekonać całe spektrum sceny politycznej do podobnych działań. Obawiam się, że wiele ugrupowań zaatakowałoby to tylko po to, by zbić na tym kapitał polityczny. Poziom polaryzacji, wywołany zresztą przez dezinformację, utrudnia przyjęcie takich regulacji, które z jednej strony byłyby skuteczne, a z drugiej dawałyby pełne gwarancje w zakresie utrzymania wszystkich swobód, które są niezbędne w demokratycznym społeczeństwie.

Nowa odsłona wojny informacyjnej: antyszczepionkowe konta działają jako kanały kremlowskiej propagandy

Czy dziś na stole są jakiekolwiek rządowe propozycje prawnego przeciwdziałania dezinformacji?

Najbliżej tego jest pewnie ustawa o ochronie wolności słowa w internecie, autorstwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Od dłuższego czasu jest przedmiotem dyskusji, także w kontekście jej zgodności z DSA (Digital Service Act - przyp.). Jako Cyfryzacja KPRM wskazaliśmy, że powinno się tam wprowadzić pewne modyfikacje i czekamy na ostateczne rozstrzygnięcia w tej sprawie. Fakt, że ten proces legislacyjny tyle trwa, bo i tematyka jest tak trudna i wrażliwa społecznie.

Jakie modyfikacje w ustawie proponuje resort cyfryzacji?  

Zgłosiliśmy kilka uwag. Jedna z nich dotyczy instytucji, które wskazywałyby osoby odpowiedzialne za zgłaszanie nieprawdziwych informacji. Chcemy, by były to podmioty, które posiadają odpowiedni mandat społeczny - na przykład samorządy zawodowe (lekarski w ochronie zdrowia itd.). To one wskazywałyby ekspertów, których rolą będzie zgłaszanie do rady wolności słowa, co w ich ocenie jest dezinformacją, manipulacją. To propozycja, która w mojej ocenie pozwoli na uzyskanie dla tych rozwiązań szerokiego poparcia społecznego. Wciąż żywa jest pamięć o tym, jak wiele działań prozdrowotnych w czasie pandemii zostało ograniczonych z powodu dezinformacji. Myślę, że fakt, że te same konta, które wtedy rozsiewały kłamstwa o Covid-19, dziś są antyukraińskie i popierają narrację Putina, jednoznacznie wskazuje na to, skąd wtedy te fake newsy pochodziły.

Sądzi Pan, że ustawę uda się przeprowadzić przez parlament i uchwalić jeszcze w tej kadencji?

O tym, nad czym pracuje rząd ostatecznie decyduje premier i nie chciałbym wchodzić w jego kompetencje.

Influencerzy a dezinformacja. "Skuteczne narzędzie marketingowe"

Jak Pan widzi rolę influencerów w walce z dezinformacją?

W bardzo wielu kampaniach społecznych wykorzystuje się współpracę z influencerami.  Myślę, że to tak samo skuteczne narządzie marketingowe jak każde inne. Z tą różnicą, że angażowanie znanych osób dodaje kampanii i przekazowi wiarygodności, bo one poniekąd ręczą za ten przekaz własnym wizerunkiem.

W rządową kampanię "Szczepimy się" też byli zaangażowani influencerzy, jednak poziom wszczepienia Polaków przeciw Covid-19 nie był wysoki…

Jest na podobnym poziomie, co np. w Stanach Zjednoczonych i wyższy od niektórych krajów naszego regionu. Wszystko zależy od tego, do czego się porównujemy. Jeżeli porównujemy się do naszych oczekiwań, by w pełni wyszczepić całe społeczeństwo - to zgoda, mogło być lepiej. Jednak patrząc na sprawę uczciwie, te wskaźniki są dobre, a na pewno dużo wyższe od tych, których spodziewaliśmy się na samym początku akcji szczepień. Kiedy szczepionki nie były jeszcze dostępne, wiele osób już deklarowało, że nie jest nimi zainteresowanych. W mojej ocenie udało się niemałą grupę, liczoną w milionach, przekonać do tego, by jednak się zaszczepiła. A to, że nie był to stuprocentowy sukces? To pole do nauki i wyciągania wniosków na przyszłość. Myślę, że kolejne lata przyniosą jeszcze lepsze wyniki, jeżeli chodzi o zachęcanie do szczepień.

Czy w namawianiu Polaków do szczepień skuteczna była kampania "Szczepimy się"?

Jestem co do tego absolutnie przekonany. To była bardzo duża kampania, podzielona na etapy odpowiadające na aktualne stany emocji społecznych. Na początku rząd przekonywał, że warto się zaszczepić, później skupiliśmy się na przypomnieniach. Kampania miała swój logiczny ciąg, była ładnie opakowana atrakcyjnymi kreacjami. Oceniam ją bardzo pozytywnie.

wRealu24 wśród serwisów zablokowanych za rosyjską propagandę

Innym ważnym w kontekście rozmowy o dezinformacji serwisem jest YouTube. Czy uważa pan że administracja platformy powinna zamknąć kanał Marcina Roli? YouTuber, publicysta domagać się będzie zadośćuczynienia od państwa za decyzję o zablokowaniu dwóch serwisów wRealu24. . - To cenzura i zemsta polityczna, bo za mocno zająłem się aferą respiratorową, co mogło oburzyć kilku polityków. Ale wykorzystywanie do tego typu działań służb specjalnych to patologia. PiS robi nam tu drugą Rosję - mówił portalowi Wirtualnemedia.pl Marcin Rola. Jak Pan skomentuje tę wypowiedź?

Pan Rola powinien być szczęśliwy, że rząd buduje takie państwo, w którym on odnalazł się lepiej niż ktokolwiek inny. A mówiąc zupełnie poważnie, te oskarżenia są wyssane z palca. W temacie, który podnosi (tzw. "afera respiratorowa" - przyp.) nie przypominam sobie jakichkolwiek ustaleń pana Roli. Tym zajmowali się inni dziennikarze. To tylko pokazuje, że w sytuacji, w której się znalazł, pan Rola broni się jak tylko może i walczy o swoją wiarygodność. Myślę, że w oczach wielu osób bezpowrotnie ją stracił wspierając Rosję i prorosyjską narrację i to jeszcze przed rozpoczęciem działań wojennych w Ukrainie. Przypomnę tylko, że w dniu, w którym rosyjskie czołgi wjechały na Ukrainę, pan Rola przepraszał za to, że uległ „iluzji”. Publicznie przyznał się, że niewłaściwie ocenił intencje i możliwości Putina.

Jeśli okazuje się, że ktoś tak bardzo nie miał racji, to dla własnego dobra nie powinien się na ten temat wypowiadać. Jego oskarżeń żadna rozsądna osoba nie bierze na serio.

ABW zdjęła serwisy Marcina Roli wRealu24. Czy kanał na YouTube powinien spotkać taki sam los?

Jeśli chodzi o YouTube, to wiem że jego właściciel, Google, ze wszystkich wielkich platform w największym stopniu zaangażował się w walkę z dezinformacją. Nie wiem, czy do YouTube'a trafiła prośba o zdjęcie kanału Marcina Roli. Nie wiem, czy naruszył regulamin serwisu, by mogły być podjęte wobec niego działania.  

Jeśli chodzi o jakiekolwiek działania służb, to natury rzeczy są objęte ochroną informacji niejawnych. Trudno się o tym publicznie wypowiadać.

Jaka według wiedzy rządu jest skala działania serwisów, kont, promujących prorosyjską narrację w polskiej cyberprzestrzeni? Możemy spodziewać się zamykania kolejnych stron?

Jeżeli chodzi o serwisy działając otwarcie, to zostały one zamknięte w pierwszych dniach po wybuchu wojny.

Trudno powiedzieć natomiast, ile jeszcze takich stron powstanie w niszy, która działaniami rządu została ograniczona. Na temat służb specjalnych w ogóle się nie wypowiadam, bo ich działania są tajne.

Z pewnością istniała potrzeba - zresztą tak zareagowała cała Europa - ograniczenia dostępu do nieprawdziwych, propagandowych treści. Myślę, że dobrze się stało, że te działania nastąpiły.

Były pracownik portalu wRealu24.pl: "Nie uważam się za rosyjskiego agenta. Przelewów z Kremla nie otrzymuję"

W internecie pojawiły się w ostatnich dniach niepokojące wypowiedzi innego youtubera, byłego dziennikarza Mariusza Maxa Kolonki. Na niszowym portalu zamieścił nagranie wideo, na którym powiela fake newsy kremlowskiej propagandy, twierdzi też, że Polacy "dokonają egzekucji" na prezydencie Andrzeju Dudzie, prezydencie Warszawy Rafale Trzaskowskim i premierze Mateuszu Morawieckim. Czy polskie służby powinny w Pana ocenie zareagować na te szokujące wypowiedzi? Czy państwo nie powinno interweniować, by usuwać z przestrzeni internetowej takie wypowiedzi?

Jeśli chodzi o groźby, to natychmiast powinny być podejmowane w ich sprawie działania prokuratorskie. Bez względu na wiarygodność tych osób.

Natomiast pana Kolonkę klasyfikowałbym raczej jako kandydata do uczestnictwa w "Mazurskiej Nocy Kabaretowej" niż do poważnej polemiki. Jeżeli walka z dezinformacją zostanie sprowadzona do wchodzenia w interakcje z internetowymi kabotynami, to cały ten proces bardzo szybko stanie się śmieszny. Trzeba skupiać się na realnych zagrożeniach.

Ile Polskę może kosztować walka z dezinformacją w internecie?

Są to kwoty idące w miliony złotych. Dlatego właśnie stworzyliśmy w NASK komórkę, która ma się zajmować tylko walką z dezinformacją. Zdajemy sobie sprawę z tego, jak ważna to rzecz. Jestem przekonany, że w najbliższych latach ta pozycja w budżecie będzie coraz bardziej znacząca. Każde silne państwo powinno mieć przygotowaną strategię walki z dezinformacją.

Można w tej kwestii liczyć na ponadpartyjny kompromis?

Jeżeli będziemy w stanie utrzymać obecny tryb działań - transparentną współpracę z renomowanymi organizacjami poza strukturami politycznymi (NASK), to jest taka szansa. Pewności natomiast nie mam. Niestety, opozycja wielokrotnie udowodniła, że tam gdzie da się zbijać kapitał polityczny, to interes państwa, nawet strategiczny, nie ma znaczenia. Staramy się działać tak, by móc obronić każdą naszą decyzję, natomiast jak to będzie ostatecznie ocenione, przekonamy się w najbliższym czasie.

Czy wobec polityków powinny działać osobne restrykcje dotyczące powielania fake newsów?

Myślę, że politycy powinny sami się trzy razy zastanowić zanim podadzą coś dalej, dlatego że spoczywa na nich wyjątkowa odpowiedzialność. Natomiast nie wyobrażam sobie tego, by regulowały to specjalne przepisy. W szczególności mam obawy przed tym, że takie pomysły mogłyby zostać odebrane jako próba ograniczenia wolności wypowiedzi. Trudno mi sobie coś takiego wyobrazić.

Stopień alarmowy CHARLIE-CRP. będzie przedłużany

Ważny wątek w debacie o cyberbezpieczeństwie są ataki cybernetyczne. W pierwszych dniach rosyjskiej inwazji były próby cyberataków na polską infrastrukturę cyfrową. Jak to wygląda obecnie? Jak Polska jest przed nimi zabezpieczona?

Polska już dwa dni przed rozpoczęciem działań wojennych Rosji ogłosiła na terenie całego kraju stopień alarmowy CHARLIE-CRP. To trzeci z czterech, które przewiduje ustawa i najwyższy ogłoszony do tej pory. On cały czas trwa i myślę, że należy spodziewać się, że będzie przedłużany ze względu na to, że zagrożenie nie ustaje. Zespoły odpowiedzialne za cyberbezpieczeństwo pracują cały czas w trybie podwyższonej gotowości.

Patrzę na tę sytuację także jako na test możliwości tych zespołów. Jeżeli miałbym doszukiwać się w tej całej trudnej sytuacji jakichkolwiek pozytywów, to myślę, że dzisiejsza praca pomoże nam pozostać w ciągłej gotowości w obliczu cyberzagrożeń. Dbamy też o komunikację, np. w sytuacji kiedy doszło do awarii na kolei początkowo sądzono, że to cyberatak. W ciągu 24 godzin eksperci przeanalizowali sprawę i okazało się, że taki wariant można wykluczyć. Niezwłocznie przekazaliśmy tę informację opinii publicznej po to, aby uspokoić obawy obywateli. Stosujemy też dalej idące środki, takie jak na przykład ograniczenie części ruchu przychodzącego do polskiego internetu na czas wizyty prezydenta Bidena w Polsce. Podsumowując – pozostajemy w gotowości do działania.

Dziękuję za rozmowę.