Noo to maly ale poczatek wiekszej rewolucji

Demokracja :)



polygamia.pl/Polygamia/1,107162,12101044,Juz_niedlugo_to_Wy_bedziecie_decydowac__co_tez_ukaze.html?bo=1

On 07/10/2012 01:08 AM, Mr Misio wrote:
>
> Demokracja :)

Ja tu widzę raczej kapitalizm i wyciąganie łapy po pieniądze, które
teraz idą do kickstartera ;)

A już takie zdanie mnie przeraża: Od pomysłu, przez zbieranie
pieniędzy, po wykonanie i sprzedaż - wszystko odbywałoby się w ramach
jednej platformy, a autorzy na każdym etapie mieliby kontakt z fanami.
Na samą myśl o tym przychodzi mi do głowy tylko jedno - wow.

Faktycznie, trzeba mieć łeb zryty przez wow, żeby się cieszyć z
kolejnego uzależnienia od jakiejś platformy.

Jader

Użytkownik Jader napisał:
> On 07/10/2012 01:08 AM, Mr Misio wrote:
>>
>> Demokracja :)
>
> Ja tu widzę raczej kapitalizm i wyciąganie łapy po pieniądze, które
> teraz idą do kickstartera ;)
>
> A już takie zdanie mnie przeraża: Od pomysłu, przez zbieranie
> pieniędzy, po wykonanie i sprzedaż - wszystko odbywałoby się w ramach
> jednej platformy, a autorzy na każdym etapie mieliby kontakt z fanami.
> Na samą myśl o tym przychodzi mi do głowy tylko jedno - wow.
>
> Faktycznie, trzeba mieć łeb zryty przez wow, żeby się cieszyć z
> kolejnego uzależnienia od jakiejś platformy.
>
> Jader

Użytkownik Jader napisał:
> On 07/10/2012 01:08 AM, Mr Misio wrote:
>>
>> Demokracja :)
>
> Ja tu widzę raczej kapitalizm i wyciąganie łapy po pieniądze, które
> teraz idą do kickstartera ;)

Ale demokratycznie, bez brania na siebie odpowiedzialnosci co jest cacy
a co be.

Przydaloby sie cos takiego w ramach tego klubu klepania po pupach co ma
fundusze na ciekawe produkcje filmowe polskich mlodych tworcow. Costam
Filmowego to sie nazywa. ;)

> A już takie zdanie mnie przeraża: Od pomysłu, przez zbieranie
> pieniędzy, po wykonanie i sprzedaż - wszystko odbywałoby się w ramach
> jednej platformy, a autorzy na każdym etapie mieliby kontakt z fanami.
> Na samą myśl o tym przychodzi mi do głowy tylko jedno - wow.

Zazdroszcza facebookowi. Co sie dziwic. Dzieki temu maja mozliwosc
scentralizowaniau u siebie spolecznosci graczy - a wiec ludzi wydajacych
pieniadze.

Po prostu wychowuja sobie klientow. Nie tylko mamy produkt AAA -
kupujcie ale takze, co psychologicznie mocniejsze zrobimy cokolwiek,
czego zapragniecie, oczywiscie jesli tego pragniecie wpomozcie projekt
finansowo.

>
> Faktycznie, trzeba mieć łeb zryty przez wow, żeby się cieszyć z
> kolejnego uzależnienia od jakiejś platformy.

Dla niektorych to bedzie szansa. Kompromis, miedzy nie istniec jako
niezalezny albo istniec jako zalezny-niezalezny.

To cos jak kiedys mecenat sztuki - tylko teraz fundatorem nie jest jeden
dobry bogaty mecenas, a mecenas, zbierajacy datki :)

On 07/10/2012 01:30 PM, Mr Misio wrote:
>
> Ale demokratycznie, bez brania na siebie odpowiedzialnosci co jest cacy
> a co be.

No właśnie. Jeszcze jest na kogo zwalić winę.

> Przydaloby sie cos takiego w ramach tego klubu klepania po pupach co ma
> fundusze na ciekawe produkcje filmowe polskich mlodych tworcow. Costam
> Filmowego to sie nazywa. ;)

Coś czuję, ze powstawałyby tylko filmy o katastrofie smoleńskiej i
nastoletnich wampirach. Nie to, żeby teraz powstawały w sumie jakieś
lepsze...

> Po prostu wychowuja sobie klientow. Nie tylko mamy produkt AAA -
> kupujcie ale takze, co psychologicznie mocniejsze zrobimy cokolwiek,
> czego zapragniecie, oczywiscie jesli tego pragniecie wpomozcie projekt
> finansowo.

Czyli płać i płacz, sam chciałeś.

> Dla niektorych to bedzie szansa. Kompromis, miedzy nie istniec jako
> niezalezny albo istniec jako zalezny-niezalezny.

Obawiam się, że tylko do momentu aż wlezie na to mainsteam.

> To cos jak kiedys mecenat sztuki - tylko teraz fundatorem nie jest jeden
> dobry bogaty mecenas, a mecenas, zbierajacy datki :)

Tia... sztuka. Tutaj widać najlepiej do czego to doprowadziło ;)

Jader

Użytkownik Jader napisał:
> On 07/10/2012 01:30 PM, Mr Misio wrote:
>>
>> Ale demokratycznie, bez brania na siebie odpowiedzialnosci co jest cacy
>> a co be.
>
> No właśnie. Jeszcze jest na kogo zwalić winę.

No i co z tego ze jest?

Jaka roznica team steam wybral gniota a spolecznosc zaplacila kupujac
a spolecznosc steama wybrala gniota i za niego zaplacila

IMHO jednak takie mozliwosci to fajna rzecz. Pozwola na realizacje
pomyslo, ktore wpadna w oko ludziom na tyle, ze postanowia wesprzec
produkcje.

Przy filmach to juz dziala. Vide mini-serial Sputnik One, ktorego
producenci teraz zbieraja na kolejny serial.

>> Po prostu wychowuja sobie klientow. Nie tylko mamy produkt AAA -
>> kupujcie ale takze, co psychologicznie mocniejsze zrobimy cokolwiek,
>> czego zapragniecie, oczywiscie jesli tego pragniecie wpomozcie projekt
>> finansowo.
>
> Czyli płać i płacz, sam chciałeś.

Ale dlaczego placz? Skoro chce, zeby powstala produkcja, mam wplyw na
nia (jakis) i moge wplacic ile chce... To mnie to cieszy raczej niz smuci.

>
>> Dla niektorych to bedzie szansa. Kompromis, miedzy nie istniec jako
>> niezalezny albo istniec jako zalezny-niezalezny.
>
> Obawiam się, że tylko do momentu aż wlezie na to mainsteam.

No ale co w tym zlego? Jak ludziki beda chciec miec 13 dodatek do Modern
Warfare 16 - to niech maja! :)

Ktos inny bedzie chcial wesprzec The Journey - Redemption ;)

Ktos inny Botanicula: Vampire ;)

>> To cos jak kiedys mecenat sztuki - tylko teraz fundatorem nie jest jeden
>> dobry bogaty mecenas, a mecenas, zbierajacy datki :)
>
> Tia... sztuka. Tutaj widać najlepiej do czego to doprowadziło ;)

yyy? :)

On 07/10/2012 11:54 PM, Mr Misio wrote:
>
> Jaka roznica team steam wybral gniota a spolecznosc zaplacila kupujac
> a spolecznosc steama wybrala gniota i za niego zaplacila

System demokratyczny trudniej obalić od dołu.

> Ale dlaczego placz? Skoro chce, zeby powstala produkcja, mam wplyw na
> nia (jakis) i moge wplacic ile chce... To mnie to cieszy raczej niz smuci.

Ja też nigdy nie wiedziałem dlaczego ludzie pomstują na polityków,
których wybrali.

> No ale co w tym zlego? Jak ludziki beda chciec miec 13 dodatek do Modern
> Warfare 16 - to niech maja! :)
>
> Ktos inny bedzie chcial wesprzec The Journey - Redemption ;)
>
> Ktos inny Botanicula: Vampire ;)

Zaraz, czyli nagle zacznie się realizować wszystkie projekty?

> yyy? :)

A chociażby artpapier.com/?pid=2&cid=3&aid=1413

Jader

Użytkownik Jader napisał:

>> No ale co w tym zlego? Jak ludziki beda chciec miec 13 dodatek do Modern
>> Warfare 16 - to niech maja! :)
>>
>> Ktos inny bedzie chcial wesprzec The Journey - Redemption ;)
>>
>> Ktos inny Botanicula: Vampire ;)
>
> Zaraz, czyli nagle zacznie się realizować wszystkie projekty?

Dlaczego zaraz wszystkie? Po prostu albo wiecej albo roznorodnie.

On 07/11/2012 11:23 AM, Mr Misio wrote:
>
> Dlaczego zaraz wszystkie? Po prostu albo wiecej albo roznorodnie.

A niby dlaczego więcej? W szczególnym wypadku nawet mniej, zależy jak
będą progi ustawione. O ile będą progi, a nie np. stała pula.

Jader

You have one message from: Jader

> On 07/10/2012 01:08 AM, Mr Misio wrote:
>>
>> Demokracja :)
>
> Ja tu widzę raczej kapitalizm i wyciąganie łapy po pieniądze, które
> teraz idą do kickstartera ;)

Jakie znowu pieniądze?

--
Pozdrawiam Krzysztof Ferenc
krzysztof.ferenc.usunto@interia.eu UIN: 6750153
We are the revolutionaries. We are the usurpers to heavenly thrones.
We are the enemies of the gods.

On Tue, 10 Jul 2012 16:10:45 +0200, Goomich wrote:

> You have one message from: Jader
>
>> On 07/10/2012 01:08 AM, Mr Misio wrote:
>>>
>>> Demokracja :)
>>
>> Ja tu widzę raczej kapitalizm i wyciąganie łapy po pieniądze, które
>> teraz idą do kickstartera ;)
>
> Jakie znowu pieniądze?

Polygamia sobie coś dopisała.


--
M.G.

On 07/10/2012 04:10 PM, Goomich wrote:
>
> Jakie znowu pieniądze?

Albo są tam pieniądze, albo robią to dla dobra ludzkości. Ich sprawa,
Twój wybór :)

Jader

On 10/07/2012 00:08, Mr Misio wrote:
> Noo to maly ale poczatek wiekszej rewolucji
>
> Demokracja :)
>
>
>
> polygamia.pl/Polygamia/1,107162,12101044,Juz_niedlugo_to_Wy_bedziecie_decydowac__co_tez_ukaze.html?bo=1

Bogu dzięki na podobny kretynizm nie zdecydował się jeszcze przemysł
muzyczny, inaczej mógłbyś kupić wyłącznie płyty Justina Biebera i
Rihany, czy jak się ten wypromowany za ciężką kasę produkt nazywa.


--
Pozdrawiam,
Kamil

bynajmniej.net

On Tue, 10 Jul 2012 10:41:28 +0100, kamil wrote:

> On 10/07/2012 00:08, Mr Misio wrote:
>> Noo to maly ale poczatek wiekszej rewolucji
>>
>> Demokracja :)
>>
>>
>>
>> polygamia.pl/Polygamia/1,107162,12101044,Juz_niedlugo_to_Wy_bedziecie_decydowac__co_tez_ukaze.html?bo=1
>
> Bogu dzięki na podobny kretynizm nie zdecydował się jeszcze przemysł
> muzyczny, inaczej mógłbyś kupić wyłącznie płyty Justina Biebera i
> Rihany, czy jak się ten wypromowany za ciężką kasę produkt nazywa.

Właśnie zdołałeś sobie zaprzeczyć w jednym zdaniu.

--
M.G.

On 10/07/2012 11:00, M.G. wrote:
> On Tue, 10 Jul 2012 10:41:28 +0100, kamil wrote:
>
>> On 10/07/2012 00:08, Mr Misio wrote:
>>> Noo to maly ale poczatek wiekszej rewolucji
>>>
>>> Demokracja :)
>>>
>>>
>>>
>>> polygamia.pl/Polygamia/1,107162,12101044,Juz_niedlugo_to_Wy_bedziecie_decydowac__co_tez_ukaze.html?bo=1
>>
>> Bogu dzięki na podobny kretynizm nie zdecydował się jeszcze przemysł
>> muzyczny, inaczej mógłbyś kupić wyłącznie płyty Justina Biebera i
>> Rihany, czy jak się ten wypromowany za ciężką kasę produkt nazywa.
>
> Właśnie zdołałeś sobie zaprzeczyć w jednym zdaniu.

Wybacz, ale demokracja błędnie zakłada, że większość ludzi jest
inteligentna i ma dobry gust. Takim właśnie tłukom wystarczy podsunąć
ładnie narysowany projekt gry / zdjęcie dupy rihanny (niepotrzebne
skreślić), żeby zagłosowali portfelami na to, co chce stojący za
pomysłem koncern.

Nie widzę tu żadnego przeczenia.



--
Pozdrawiam,
Kamil

bynajmniej.net

On Tue, 10 Jul 2012 11:02:30 +0100, kamil wrote:

[...]

>>> Bogu dzięki na podobny kretynizm nie zdecydował się jeszcze przemysł
>>> muzyczny, inaczej mógłbyś kupić wyłącznie płyty Justina Biebera i
>>> Rihany, czy jak się ten wypromowany za ciężką kasę produkt nazywa.
>>
>> Właśnie zdołałeś sobie zaprzeczyć w jednym zdaniu.
>
> Wybacz, ale demokracja błędnie zakłada, że większość ludzi jest
> inteligentna i ma dobry gust. Takim właśnie tłukom wystarczy podsunąć
> ładnie narysowany projekt gry / zdjęcie dupy rihanny (niepotrzebne
> skreślić), żeby zagłosowali portfelami na to, co chce stojący za
> pomysłem koncern.
>
> Nie widzę tu żadnego przeczenia.

Jeśli twierdzisz, że Rihanna czy Bieber to są produkty wypromowane za
ciężką kasę, to siłą rzeczy nie mogą być czymś, co łatwo komuś wcisnąć (bo
trzeba było wpierw oblać ludzi reklamowym sziteksem by się do nowych hitów
przyzwyczaili). Jeśli już, to właśnie model polegający na tym, że jacyś
product managerowie, na podstawie badań focusowych i tabelek z excela
decydują o tym co dana wytwórnia wypuści, jest prostym przepisem na
mainstreamową, brązową, jednolitą maź.

Z kolei to, że trzeba publiczności pokazać coś interesującego, jest
dokładnie tym samym mechanizmem, który funkcjonuje w i dziś. Nie ma
różnicy. I jeśli w ogóle - to właśnie model zaproponowany przez Steama jest
jedyną możliwością by niektóre niszowe gry miały jakąkolwiek szansę na
wejście na Steam. Dzięki głośnej grupie pasjonatów, która się zorganizuje
by daną grę wypromować i na nią zagłosować, tak jak teraz na Reddicie dużą
promocję w sposób organiczny dostają zupełnie nieznane ale obiecujące
projekty. Reddit praktycznie uratował już kilka Kickstarterowych, ciekawych
projektów, którym brakowało rozgłosu, choć były go warte. Gdyby o tych
grach decydowali przepracowani menedżerowie z jakiejś korporacji, to nikt
by ich nawet nie zauważył.

Praktycznie każda gra na Kickstarterze, która odnosi tam sukces, jest
przedstawicielem gatunku albo podejścia, które gdzieś po drodze w
mainstreamie zniknęło i choć publiczność nadal takich gier potrzebuje, to
wydawcy palcem nie kiwną, bo to nie jest kolejny hit, tylko coś co może się
opłacić jedynie małemu studiu. Tymczasem głosującego budżet nie interesuje.
Ważny jest finalny efekt. I nikt w promocji potencjalnych perełek nie
sprawdzi się lepiej niż zafascynowany, przegrzebujący wszystkie oferty tłum
maniaków o bardzo specyficznych i różnorodnych gustach.


--
M.G.

Proces Mr Misio zwrócił błąd:
> Noo to maly ale poczatek wiekszej rewolucji
>
> Demokracja :)
>
> polygamia.pl/Polygamia/1,107162,12101044,Juz_niedlugo_to_Wy_bedziecie_decydowac__co_tez_ukaze.html?bo=1

Mnie się to nie podoba z kilku powodów, ale chyba głównie z tego, dla
którego nie podoba mi się demokracja. I rządy boks ofisów w kulturze.

Ludzie lubią to co znają. Większe widzę szanse na dziesięć klonów
jakiejś popularnej produkcji niż coś naprawdę wartościowego.

Znaleźć perełkę dalej będzie trudno, najczęściej pewnie dopiero gdy ktoś
trafi przypadkowo i umiejętnie rozgłosi (ale na innej platformie, w
jakimś blogu na przykład).

Poza tym widzę pewne pole do nadużyć. Niektóre grupy fanów są bardzo
zdeterminowane i głośne. Niektórzy twórcy są mistrzami świata w hype, i
ciemny lud wszystko kupi.

Aktualnie obowiązujący model już nie jest doskonały, są znane przypadki
dobrych gier, które były odrzucane przez Valve dokąd nie doceniono ich
gdzie indziej, być może chcieliby to zmienić, ale nie sądzę żeby ten
nowy sposób pomógł. Może jakaś gra wypłynie, ale jakaś inna, równie
dobra, dzięki temu systemowi zatonie (bo masy nie zwróciły na nią uwagi
selekcjonera, a ten zamiast swojej roboty pojechał się opalać na Hawaje,
wierząc w System ;))

BTW Valve nie wiąże sobie rąk tymi wyborami klejentów, nadal ma mieć
decydujący głos, po prostu chce sobie jakoś proces selekcji/akceptacji
przyspieszyć, i dodatkowo, a może przede wszystkim, związać ze sobą
więcej ludzi.

--
Saiko Kila
Mirror, mirror on the wall, who is the handsomest paladin of all?

You have one message from: Saiko Kila

> Ludzie lubią to co znają. Większe widzę szanse na dziesięć klonów
> jakiejś popularnej produkcji niż coś naprawdę wartościowego.

Bo teraz nie mamy klonów Modern Warfare?

> Znaleźć perełkę dalej będzie trudno, najczęściej pewnie dopiero gdy
> ktoś trafi przypadkowo i umiejętnie rozgłosi (ale na innej
> platformie, w jakimś blogu na przykład).

Co mi przypomniało:
www.kickstarter.com/projects/digitilus/al-skyjacker

kopsnijcie im parę dolków.

> Poza tym widzę pewne pole do nadużyć. Niektóre grupy fanów są bardzo
> zdeterminowane i głośne. Niektórzy twórcy są mistrzami świata w
> hype, i ciemny lud wszystko kupi.

Vote NO! for Ubisoft.

--
Pozdrawiam Krzysztof Ferenc
krzysztof.ferenc.usunto@interia.eu UIN: 6750153
We are the revolutionaries. We are the usurpers to heavenly thrones.
We are the enemies of the gods.

Proces Goomich zwrócił błąd:

>> Ludzie lubią to co znają. Większe widzę szanse na dziesięć klonów
>> jakiejś popularnej produkcji niż coś naprawdę wartościowego.
>
> Bo teraz nie mamy klonów Modern Warfare?

Ale o połowę mniej.

>> Znaleźć perełkę dalej będzie trudno, najczęściej pewnie dopiero gdy
>> ktoś trafi przypadkowo i umiejętnie rozgłosi (ale na innej
>> platformie, w jakimś blogu na przykład).
>
> Co mi przypomniało:
> www.kickstarter.com/projects/digitilus/al-skyjacker
> kopsnijcie im parę dolków.

Muzyki w tych prezentacjach nigdy się chyba nie nauczą dobierać :)

>> Poza tym widzę pewne pole do nadużyć. Niektóre grupy fanów są bardzo
>> zdeterminowane i głośne. Niektórzy twórcy są mistrzami świata w
>> hype, i ciemny lud wszystko kupi.
>
> Vote NO! for Ubisoft.

A gdzie można zagłosować? Jest jakaś petycja za rozwiązaniem ubisoftu?

--
Saiko Kila
If the priest is loyal to the landlord, neither shall the flock rebel.

W dniu 2012-07-10 19:56, Saiko Kila pisze:
>>
>> Vote NO! for Ubisoft.
>
> A gdzie można zagłosować? Jest jakaś petycja za rozwiązaniem ubisoftu?
>

Would you like to sign my petition? ;););)

--
venioo -> GG:198909
What a wonderful wooooorld! :)

Użytkownik Saiko Kila napisał:
> Proces Goomich zwrócił błąd:
>
>>> Ludzie lubią to co znają. Większe widzę szanse na dziesięć klonów
>>> jakiejś popularnej produkcji niż coś naprawdę wartościowego.
>>
>> Bo teraz nie mamy klonów Modern Warfare?
>
> Ale o połowę mniej.

Czy wiecej klonow znaczy gorzej?

Czy kupisz wszystkie klony jak sie pojawi 20 zamiast 5?

Dalej nie bedzie przymusu kupowania gry :)

Proces Mr Misio zwrócił błąd:

>>>> Ludzie lubią to co znają. Większe widzę szanse na dziesięć klonów
>>>> jakiejś popularnej produkcji niż coś naprawdę wartościowego.
>>>
>>> Bo teraz nie mamy klonów Modern Warfare?
>>
>> Ale o połowę mniej.
>
> Czy wiecej klonow znaczy gorzej?
>
> Czy kupisz wszystkie klony jak sie pojawi 20 zamiast 5?
>
> Dalej nie bedzie przymusu kupowania gry :)

Gorzej, bo ma to negatywne efekty, mniej uwagi i czasu i pieniędzy
zostanie poświęconych lepszym produkcjom. Ja to zauważyłem u siebie:
czasem na wyprzedażach wydam tyle na - relatywnie - śmieci, że potem już
nie kupuję czegoś lepszego, bo szkoda mi kasy, poza tym wypadałoby
zagrać w to co mam, a czasu też niewiele.

--
Saiko Kila
The Pope is impressed with you.

On Tue, 10 Jul 2012 19:56:58 +0200, Saiko Kila wrote:

> Proces Goomich zwrócił błąd:
>
>>> Ludzie lubią to co znają. Większe widzę szanse na dziesięć klonów
>>> jakiejś popularnej produkcji niż coś naprawdę wartościowego.
>>
>> Bo teraz nie mamy klonów Modern Warfare?
>
> Ale o połowę mniej.

Rety, jakie klony MW? Tego jest dość, rynek się przesyca, z kolei
głosowanie ma dotyczyć produkcji od mniejszych wydawców. Popatrzcie co
ludzie wspierają na Kickstarterze - niszowe RPGi, jakieś eksperymentalne
przygodówki, gry logiczne, strategie dla wąskiej publiczności itd. Będzie
dobrze, jeśli cokolwiek przejdzie przez głosowanie to właśnie gry, których
brakuje w niszach. Homogenizujących się AAA adventure games jest na rynku
dość.

--
M.G.

On 07/11/2012 12:45 AM, M.G. wrote:
> głosowanie ma dotyczyć produkcji od mniejszych wydawców. Popatrzcie co
> ludzie wspierają na Kickstarterze - niszowe RPGi, jakieś eksperymentalne

Bo to dosyć raczkujące przedsięwzięcie. Ja się obawiam, że jak wielcy
ruszą na ten rynek, to zaczną zbierać kasę na produkcje mainstreamowe.
Bo niby dlaczego nie? I zacznie się zbieranie na nowy MOH albo Crysis, a
te niezależne będą sobie stały w kąciku, zakrzyczane jak zawsze.

Jader

On Wed, 11 Jul 2012 07:27:51 +0200, Jader wrote:

> On 07/11/2012 12:45 AM, M.G. wrote:
>> głosowanie ma dotyczyć produkcji od mniejszych wydawców. Popatrzcie co
>> ludzie wspierają na Kickstarterze - niszowe RPGi, jakieś eksperymentalne
>
> Bo to dosyć raczkujące przedsięwzięcie. Ja się obawiam, że jak wielcy
> ruszą na ten rynek, to zaczną zbierać kasę na produkcje mainstreamowe.
> Bo niby dlaczego nie? I zacznie się zbieranie na nowy MOH albo Crysis, a
> te niezależne będą sobie stały w kąciku, zakrzyczane jak zawsze.
>
> Jader

E, w ten sposób to póki co można uzbierać maksymalnie parę milionów dolców,
a to nie wystarczy na klona MW. Siłą rzeczy przedsięwzięcia na
Kickstarterze fundują pasjonaci gatunku, niszy czy danego twórcy, więc
rozsądnie jest celować w budżety na poziomie kilkudziesięciu, kilkuset
tysięcy dolarów. Trzeba mieć też jakiś przyciągający pomysł, więc zróbmy
moder military shootera nie wystarczy. Chyba, że miałby mieć jakiś
zajebisty twist, co jednak oznaczałoby, że nie jest już klonem.

IMHO branża nie pociągnie już długo idąc w kierunku wyższych budżetów, za
to ekspansji ulegnie odradzający się powoli środek. Gry małe, może za
milion dolarów. Wydawcy będą musieli znaleźć sposób na przycięcie kosztów,
co może w sumie wyjść tylko na dobre. Więcej treści, mniej oprawy. Co nie
znaczy, że gry będą wyglądać słabiej. Będą po prostu stylizowane. Nie będą
musiały mieć kilku godzin sekwencji motion capture. Będą robione sprytnie,
jak Hawken, który wygląda obłędnie bo jego twórcy równie obłędnie
korzystają z tych samych modeli i tekstur przy tworzeniu kolejnych
obiektów. Liczę też na coraz więcej interesujących eksperymentów z
proceduralnym generowaniem wszystkiego, łącznie z opowieścią.

--
M.G.

On 07/11/2012 11:57 AM, M.G. wrote:
>
> E, w ten sposób to póki co można uzbierać maksymalnie parę milionów dolców,
> a to nie wystarczy na klona MW. Siłą rzeczy przedsięwzięcia na
> Kickstarterze fundują pasjonaci gatunku, niszy czy danego twórcy, więc

Na razie. Wystarczy scalić takie żebractwo z innymi formami żebractwa,
jak preordery, dodać acziwki i kapelusiki, to zobaczysz jak się ludzie
rzucą, żeby płacić za grę, na która i tak już się napalają. Minecraft
pokazał ile można wyciągnąć za grę, która dopiero będzie. Sadzę, że to
zapłodniło wiele umysłów.

> tysięcy dolarów. Trzeba mieć też jakiś przyciągający pomysł

Albo marketing, który jest w stanie zrobić kilku milionom kisiel z mózgu.

> IMHO branża nie pociągnie już długo idąc w kierunku wyższych budżetów, za
> to ekspansji ulegnie odradzający się powoli środek. Gry małe, może za

Obyś był wieszczem. Zdarzały Ci się już jakieś spontaniczne transy? ;)

Jader

On Wed, 11 Jul 2012 12:29:15 +0200, Jader wrote:

> On 07/11/2012 11:57 AM, M.G. wrote:
>>
>> E, w ten sposób to póki co można uzbierać maksymalnie parę milionów dolców,
>> a to nie wystarczy na klona MW. Siłą rzeczy przedsięwzięcia na
>> Kickstarterze fundują pasjonaci gatunku, niszy czy danego twórcy, więc
>
> Na razie. Wystarczy scalić takie żebractwo z innymi formami żebractwa,
> jak preordery, dodać acziwki i kapelusiki, to zobaczysz jak się ludzie
> rzucą, żeby płacić za grę, na która i tak już się napalają. Minecraft
> pokazał ile można wyciągnąć za grę, która dopiero będzie. Sadzę, że to
> zapłodniło wiele umysłów.

No tak ale Minecraft był czymś kompletnie odjechanym i nowym. Dlatego
rozpalił umysły, dlatego ludzie płacili za fakin alfę.


>> tysięcy dolarów. Trzeba mieć też jakiś przyciągający pomysł
>
> Albo marketing, który jest w stanie zrobić kilku milionom kisiel z mózgu.

To wykluczone przy ograniczonym budżecie. Można dotrzeć do milionów ale
partyzancko, jak teraz. Pokazując wczesną wersję. Obgadując koncepty na
forach. Dyskutując z przyszłymi odbiorcami. Mając już rzeczywiście coś
ciekawego do pokazania. BTW:

www.stasisgame.com/

Ten człowiek to robi sam! Szacunek.


>> IMHO branża nie pociągnie już długo idąc w kierunku wyższych budżetów, za
>> to ekspansji ulegnie odradzający się powoli środek. Gry małe, może za
>
> Obyś był wieszczem. Zdarzały Ci się już jakieś spontaniczne transy? ;)

Spontaniczne transy to mi się zdarzają za każdym razem gdy się zapalę do
jakiejś idei ale wieszczem jestem równie dobrym co przeciętny Jasio z
programu o giełdzie :-)


--
M.G.

On 07/11/2012 01:24 PM, M.G. wrote:
>
> No tak ale Minecraft był czymś kompletnie odjechanym i nowym. Dlatego
> rozpalił umysły, dlatego ludzie płacili za fakin alfę.

E tam. IMO stał się samonapędzająca przepowiednią. Trochę kuli śnieżnej
a trochę szklanej. Tak czy inaczej pewien szlak wytyczył.

>
> To wykluczone przy ograniczonym budżecie. Można dotrzeć do milionów ale
> partyzancko, jak teraz. Pokazując wczesną wersję. Obgadując koncepty na
> forach. Dyskutując z przyszłymi odbiorcami. Mając już rzeczywiście coś
> ciekawego do pokazania. BTW:

A kto mówi, że muszą od zera startować. Może to być tylko druga noga do
preorderu i trzecia noga do hype'u.

Jader

On Wed, 11 Jul 2012 13:58:48 +0200, Jader wrote:

> On 07/11/2012 01:24 PM, M.G. wrote:
>>
>> No tak ale Minecraft był czymś kompletnie odjechanym i nowym. Dlatego
>> rozpalił umysły, dlatego ludzie płacili za fakin alfę.
>
> E tam. IMO stał się samonapędzająca przepowiednią. Trochę kuli śnieżnej
> a trochę szklanej. Tak czy inaczej pewien szlak wytyczył.

Po prostu zastąpił klocki. Widzę co dziecko robi, jak przejmuje się swoim
miasteczkiem w Minecrafcie, jak buduje coś tam ze znajomymi itp.


>> To wykluczone przy ograniczonym budżecie. Można dotrzeć do milionów ale
>> partyzancko, jak teraz. Pokazując wczesną wersję. Obgadując koncepty na
>> forach. Dyskutując z przyszłymi odbiorcami. Mając już rzeczywiście coś
>> ciekawego do pokazania. BTW:
>
> A kto mówi, że muszą od zera startować. Może to być tylko druga noga do
> preorderu i trzecia noga do hype'u.

No do preorderu to zapewne, bo w zasadzie te płatne alfy to właśnie
preordery pewnego rodzaju.

--
M.G.

Użytkownik Jader napisał w wiadomości
news:jtj2t5$4mv$1@inews.gazeta.pl...
> Bo to dosyć raczkujące przedsięwzięcie. Ja się obawiam, że jak
> wielcy ruszą na ten rynek, to zaczną zbierać kasę na produkcje
> mainstreamowe.

A niech zbierają. Będzie jak ze sprzedażą - twórcy MW3 zarobią miliard
zielonych po dwóch tygodniach od premiery, a twóca małej, niszowej gry
zarobi sto tysięcy po kilku miesiącach. Inna skala, inne zyski, ale w
jednym i drugim przypadku grupa docelowa konsumentów lub jej część
będzie zadowolona. A o to w tym sporcie chodzi.

> Bo niby dlaczego nie? I zacznie się zbieranie na nowy MOH albo
> Crysis, a te niezależne będą sobie stały w kąciku, zakrzyczane jak
> zawsze.

Dlaczego? Zauważ, że projekty niszowe wspierają przede wszystkim
miłośnicy takich projektów bądź tematyki. Spora ich część nie wspiera
np.: Wasteland 2 bo chce mieć nową grę, ale dlatego, że chce mieć
nowoczeny remake prekursora legendarnego Fallouta (albo
postapokaliptyczny cRPG). Takich ludzi nie skusi nawet nagłośniejsze
reklamowanie np.: nowego klona MOH, bo to nie jest ich działka. I
odwrotnie - część miłośników spektakularnych, widowiskowych strzelanin
wesprą nowego MOH nie dlatego, że jego wydawca nakręcił reklamę, ale
dlatego, że nie interesują ich niskobudżetowe gry logiczne. Owszem, te
grupy się nakładają, ale w takiej sumie zbiorów znajdą się ludzie,
którzy chętnie rzucą parę talarów na jeden i drugi projekt.

Poza tym, jak już napisał Michał, to nie ta liga. Na wydanie
wysokobudżetowej gry potrzeba ciężkich milionów dolarów i chociaż przy
odpowiednio rozkręconym marketingu ma to jakieś szanse powodzenia
(kilkaset tysięcy fanów dających po 10 dolarów to już ładny grosz),
to i tak raczej ciężko byłoby budować na tym sensowne przedsięwzięcie
o kalibrze współczesnej gry AAA.

Opróćz tego, nakręcenie ogromnej machiny marketingowej wymaga
ogromnych nakładów pieniężnych jeszcze przed rozpoczęciem zbierania,
przez co taka forma finansowania produkcji traci sens. Jasne, można
wziąć kredyt na akcję marketingową, ale to już ryzyko bardzo trudne do
zaakceptowania.

Pozdrawiam

Pozdrawiam

Proces M.G. zwrócił błąd:

>>>> Ludzie lubią to co znają. Większe widzę szanse na dziesięć klonów
>>>> jakiejś popularnej produkcji niż coś naprawdę wartościowego.
>>>
>>> Bo teraz nie mamy klonów Modern Warfare?
>>
>> Ale o połowę mniej.
>
> Rety, jakie klony MW? Tego jest dość, rynek się przesyca, z kolei
> głosowanie ma dotyczyć produkcji od mniejszych wydawców. Popatrzcie co
> ludzie wspierają na Kickstarterze - niszowe RPGi, jakieś eksperymentalne
> przygodówki, gry logiczne, strategie dla wąskiej publiczności itd. Będzie
> dobrze, jeśli cokolwiek przejdzie przez głosowanie to właśnie gry, których
> brakuje w niszach. Homogenizujących się AAA adventure games jest na rynku
> dość.

To tylko przykład kolega podał, zresztą uważam, że klony fanowskie
Modern Warfare (czy innych AAA) mogą powstać. Bo czemu nie?

Chociaż bardziej realne, że dzięki temu pomysłowi Valve powstaną np. gry
terrario(*)-podobne (których już jest sporo i bez tego) albo inne,
wymagające mniejszych zasobów.


*)może minecrafto-podobne raczej, ale nie znam minecrafta to nie jestem
pewien. Chodzi mi o gry jak Starbound, Dwarfs!?, A Game of Dwarves.

--
Saiko Kila
The next morning a young maiden named Ingrid found herself nine months
pregnant

On Wed, 11 Jul 2012 15:03:05 +0200, Saiko Kila wrote:

[...]

>> Rety, jakie klony MW? Tego jest dość, rynek się przesyca, z kolei
>> głosowanie ma dotyczyć produkcji od mniejszych wydawców. Popatrzcie co
>> ludzie wspierają na Kickstarterze - niszowe RPGi, jakieś eksperymentalne
>> przygodówki, gry logiczne, strategie dla wąskiej publiczności itd. Będzie
>> dobrze, jeśli cokolwiek przejdzie przez głosowanie to właśnie gry, których
>> brakuje w niszach. Homogenizujących się AAA adventure games jest na rynku
>> dość.
>
> To tylko przykład kolega podał, zresztą uważam, że klony fanowskie
> Modern Warfare (czy innych AAA) mogą powstać. Bo czemu nie?

Niemniej z jakimiś dodatkowymi pomysłami. Inaczej utoną w zalewie innych.


> Chociaż bardziej realne, że dzięki temu pomysłowi Valve powstaną np. gry
> terrario(*)-podobne (których już jest sporo i bez tego) albo inne,
> wymagające mniejszych zasobów.
>
> *)może minecrafto-podobne raczej, ale nie znam minecrafta to nie jestem
> pewien. Chodzi mi o gry jak Starbound, Dwarfs!?, A Game of Dwarves.

Ten typ ogólnie jest chyba mniej zasobożerny, więc to prawdopodobne. Liczę
na więcej rozmaitych przygodówek, gier ekploracyjnych itp. Póki co ciekawie
zapowiada się Proteus i Ether.


--
M.G.

Saiko Kila naskrobał/a w
news:1co5vdd1luz3q.dlg@saikokila.pl:

>> Bo teraz nie mamy klonów Modern Warfare?
> Ale o połowę mniej.

Połowe mniej czego? Bo chyba każdy wydawca ma przynajmnije jeden tytuł.

--
Pozdrawiam Krzysztof Ferenc
goomich@usun.to.wp.pl

Proces Goomich zwrócił błąd:

>>> Bo teraz nie mamy klonów Modern Warfare?
>> Ale o połowę mniej.
>
> Połowe mniej czego? Bo chyba każdy wydawca ma przynajmnije jeden tytuł.

10/5=2, w przybliżeniu.

--
Saiko Kila
No, I won't fight a woman. It's not honourable!

On 10/07/2012 15:52, Saiko Kila wrote:
> Proces Mr Misio zwrócił błąd:
>> Noo to maly ale poczatek wiekszej rewolucji
>>
>> Demokracja :)
>>
>> polygamia.pl/Polygamia/1,107162,12101044,Juz_niedlugo_to_Wy_bedziecie_decydowac__co_tez_ukaze.html?bo=1
>
> Mnie się to nie podoba z kilku powodów, ale chyba głównie z tego, dla
> którego nie podoba mi się demokracja. I rządy boks ofisów w kulturze.
>
> Ludzie lubią to co znają. Większe widzę szanse na dziesięć klonów
> jakiejś popularnej produkcji niż coś naprawdę wartościowego.
>
> Znaleźć perełkę dalej będzie trudno, najczęściej pewnie dopiero gdy ktoś
> trafi przypadkowo i umiejętnie rozgłosi (ale na innej platformie, w
> jakimś blogu na przykład).
>
> Poza tym widzę pewne pole do nadużyć. Niektóre grupy fanów są bardzo
> zdeterminowane i głośne. Niektórzy twórcy są mistrzami świata w hype, i
> ciemny lud wszystko kupi.

Na fiverr.com kupisz 24000 fejsbukowych lajków za pięc dolarów. Skończy
się na tym, że niezależni producenci z kasą będą kupowac głosy na
Steamie i tyle.




--
Pozdrawiam,
Kamil

bynajmniej.net

Proces kamil zwrócił błąd:

>> Poza tym widzę pewne pole do nadużyć. Niektóre grupy fanów są bardzo
>> zdeterminowane i głośne. Niektórzy twórcy są mistrzami świata w hype, i
>> ciemny lud wszystko kupi.
>
> Na fiverr.com kupisz 24000 fejsbukowych lajków za pięc dolarów. Skończy
> się na tym, że niezależni producenci z kasą będą kupowac głosy na
> Steamie i tyle.

Właśnie coś takiego miałem na myśli jako o nadużyciach fanów. W Valve
pewnie jeszcze nie wiedzą jak realistyczne są te liczby, dlatego
zastrzegają sobie możliwość zmiany progów (chociaż ich chyba nawet
jeszcze nie podali). Jeśli się okaże że fanatycy są w stanie
zorganizować kilkaset głosów, to limit będzie np. 10000. Jeśli się
okaże że kilka tysięcy, to 100000. Tak to sobie wyobrażam.

--
Saiko Kila
What happened to the squirrels?

Dnia 2012-07-10 19:56:55 w wiadomości
użytkownik *Saiko Kila* napisał:
>> Na fiverr.com kupisz 24000 fejsbukowych lajków za pięc dolarów. Skończy
>> się na tym, że niezależni producenci z kasą będą kupowac głosy na
>> Steamie i tyle.
>
> Właśnie coś takiego miałem na myśli jako o nadużyciach fanów. W Valve
> pewnie jeszcze nie wiedzą jak realistyczne są te liczby, dlatego
> zastrzegają sobie możliwość zmiany progów (chociaż ich chyba nawet
> jeszcze nie podali). Jeśli się okaże że fanatycy są w stanie
> zorganizować kilkaset głosów, to limit będzie np. 10000. Jeśli się
> okaże że kilka tysięcy, to 100000. Tak to sobie wyobrażam.

Ale chyba głosować będą mogli tylko ci z co najmniej jedną płatną grą na
koncie. IMO to mocno ograniczy takie nadużycia, choć wiadomo, że i takie
będą, tylko na mniejszą skalę.
--
Jakub 'piorun' Hamczyk
gg:1079513
icq:222103719
www.gangrel.3d.pl

Proces piorun zwrócił błąd:

>> Właśnie coś takiego miałem na myśli jako o nadużyciach fanów. W Valve
>> pewnie jeszcze nie wiedzą jak realistyczne są te liczby, dlatego
>> zastrzegają sobie możliwość zmiany progów (chociaż ich chyba nawet
>> jeszcze nie podali). Jeśli się okaże że fanatycy są w stanie
>> zorganizować kilkaset głosów, to limit będzie np. 10000. Jeśli się
>> okaże że kilka tysięcy, to 100000. Tak to sobie wyobrażam.
>
> Ale chyba głosować będą mogli tylko ci z co najmniej jedną płatną grą na
> koncie. IMO to mocno ograniczy takie nadużycia, choć wiadomo, że i takie
> będą, tylko na mniejszą skalę.

Niby w tej zimowej promocji też tak było, a jakoś nie przeszkodziło mi
to założyć sobie kilku kont i z nich brać udział w zabawie :) Byli
ludzie, którzy mieli setki.

Są tanie gry, gifty itp.

--
Saiko Kila
The bot has been shut down. That's strange.

Dnia 2012-07-11 15:07:01 w wiadomości
użytkownik *Saiko Kila* napisał:

>> Ale chyba głosować będą mogli tylko ci z co najmniej jedną płatną grą na
>> koncie. IMO to mocno ograniczy takie nadużycia, choć wiadomo, że i takie
>> będą, tylko na mniejszą skalę.
>
> Niby w tej zimowej promocji też tak było, a jakoś nie przeszkodziło mi
> to założyć sobie kilku kont i z nich brać udział w zabawie :) Byli
> ludzie, którzy mieli setki.
>
> Są tanie gry, gifty itp.

O tym piszę - jest to nadal możliwe, ale na pewno bardziej wymagające niż
zwykłe założenie darmowego konta.
--
Jakub 'piorun' Hamczyk
gg:1079513
icq:222103719
www.gangrel.3d.pl

Użytkownik kamil napisał:

> Na fiverr.com kupisz 24000 fejsbukowych lajków za pięc dolarów. Skończy
> się na tym, że niezależni producenci z kasą będą kupowac głosy na
> Steamie i tyle.

A potem ktos wyciagnie sprawe, i zrobi sie smrod wokol Ubisoftu ;)

Użytkownik Saiko Kila napisał:
> Proces Mr Misio zwrócił błąd:
>> Noo to maly ale poczatek wiekszej rewolucji
>>
>> Demokracja :)
>>
>> polygamia.pl/Polygamia/1,107162,12101044,Juz_niedlugo_to_Wy_bedziecie_decydowac__co_tez_ukaze.html?bo=1
>
> Mnie się to nie podoba z kilku powodów, ale chyba głównie z tego, dla
> którego nie podoba mi się demokracja. I rządy boks ofisów w kulturze.

Hmmm, a rzady korporacji Ci sie podobaja? :)

Bo teraz jest taka sytuacja EA wydaje swietna gre i mowia wam, ze jest
swietna, i wlasciwie to musisz chciec ja miec!

> Ludzie lubią to co znają. Większe widzę szanse na dziesięć klonów
> jakiejś popularnej produkcji niż coś naprawdę wartościowego.

Dlatego nie istnieje tez alternatywny rock, i inne ambitne nieraz choc
niszowe produkcje.

> Znaleźć perełkę dalej będzie trudno, najczęściej pewnie dopiero gdy ktoś
> trafi przypadkowo i umiejętnie rozgłosi (ale na innej platformie, w
> jakimś blogu na przykład).

Szukajcie, a znajdziecie!

> Poza tym widzę pewne pole do nadużyć. Niektóre grupy fanów są bardzo
> zdeterminowane i głośne. Niektórzy twórcy są mistrzami świata w hype, i
> ciemny lud wszystko kupi.

Ale pojawia sie tak czy inaczej nowy gracz - fani. I to nie na mala
skale zmiencie zakonczenie w jednej grze tylko w wielu roznych
produkcjach.

> Aktualnie obowiązujący model już nie jest doskonały, są znane przypadki
> dobrych gier, które były odrzucane przez Valve dokąd nie doceniono ich
> gdzie indziej, być może chcieliby to zmienić, ale nie sądzę żeby ten
> nowy sposób pomógł.

Alez pomoze, skoro to ludzie zadecyduja co chca kupic.

Steam wie, ze lepiej dac ludziom to czego chca, niz ryzykowac, ze da im
sie to czego nie chca, lub nie da tego co chca.


> Może jakaś gra wypłynie, ale jakaś inna, równie
> dobra, dzięki temu systemowi zatonie (bo masy nie zwróciły na nią uwagi

Ale szanse, ze wyplynie sa wieksze, niz w przypadku arbitralnej decyzji
Steam Teamu.

> selekcjonera, a ten zamiast swojej roboty pojechał się opalać na Hawaje,
> wierząc w System ;))

Jak w Matrix ;)

>
> BTW Valve nie wiąże sobie rąk tymi wyborami klejentów, nadal ma mieć
> decydujący głos, po prostu chce sobie jakoś proces selekcji/akceptacji
> przyspieszyć, i dodatkowo, a może przede wszystkim, związać ze sobą
> więcej ludzi.
>

Czy w tym jest cos zlego?

On 07/10/2012 11:59 PM, Mr Misio wrote:
>
> Alez pomoze, skoro to ludzie zadecyduja co chca kupic.

Ale ludzie nigdy nie decydują, tylko im się wydaje, że decydują. W
ostateczności zadecydują, że koko spoko.

Jader

Użytkownik Jader napisał:
> On 07/10/2012 11:59 PM, Mr Misio wrote:
>>
>> Alez pomoze, skoro to ludzie zadecyduja co chca kupic.
>
> Ale ludzie nigdy nie decydują, tylko im się wydaje, że decydują. W
> ostateczności zadecydują, że koko spoko.

I Steam dobrze wie, ze za to poczucie wydaje sie, ze decyduja sa
gotowi zaplacic.

On 07/11/2012 11:24 AM, Mr Misio wrote:
>
> I Steam dobrze wie, ze za to poczucie wydaje sie, ze decyduja sa
> gotowi zaplacic.

I to ja mam się z tego cieszyć?

Jader

Proces Mr Misio zwrócił błąd:

>>> Noo to maly ale poczatek wiekszej rewolucji
>>>
>>> Demokracja :)
>>>
>>> polygamia.pl/Polygamia/1,107162,12101044,Juz_niedlugo_to_Wy_bedziecie_decydowac__co_tez_ukaze.html?bo=1
>>
>> Mnie się to nie podoba z kilku powodów, ale chyba głównie z tego, dla
>> którego nie podoba mi się demokracja. I rządy boks ofisów w kulturze.
>
> Hmmm, a rzady korporacji Ci sie podobaja? :)

Demokracja to są rządy korporacji, inaczej się nie da. Jeśli w
demokracji nie ma korporacji, na początku, to powstaną.

> Bo teraz jest taka sytuacja EA wydaje swietna gre i mowia wam, ze jest
> swietna, i wlasciwie to musisz chciec ja miec!

EA to przejaw demokracji w korporacyjnym wydaniu. Wyborcy tam nazywają
się akcjonariusze.

Dokąd Valve nie wejdzie na giełdę to mam do nich sto razy więcej
zaufania niż do EA, nawet mimo pomysłów jak w OP.

>>[...]
>> Aktualnie obowiązujący model już nie jest doskonały, są znane przypadki
>> dobrych gier, które były odrzucane przez Valve dokąd nie doceniono ich
>> gdzie indziej, być może chcieliby to zmienić, ale nie sądzę żeby ten
>> nowy sposób pomógł.
>
> Alez pomoze, skoro to ludzie zadecyduja co chca kupic.

Raczej dadzą głos, Valve zadecyduje. Co prawda Valve jest lepsze w
decydowaniu niż np. Apple, ale ostatecznie rządzą takie same zasady. Gry
obrazoburczej czy wywwrotowej nadal się nie spodziewam.

> Steam wie, ze lepiej dac ludziom to czego chca, niz ryzykowac, ze da im
> sie to czego nie chca, lub nie da tego co chca.

Tylko że dotąd też praktycznie nie ryzykuje, troszkę przestrzeni
dyskowej i łączy (pewnie i tak ma ich za dużo, wnosząc z praktyki
update-na-siłę). Najwięcej ryzykują jednak wydawcy :)

>> Może jakaś gra wypłynie, ale jakaś inna, równie
>> dobra, dzięki temu systemowi zatonie (bo masy nie zwróciły na nią uwagi
>
> Ale szanse, ze wyplynie sa wieksze, niz w przypadku arbitralnej decyzji
> Steam Teamu.

Mam wątpliwości :) Myślę, że po prostu inne gry to będą, coś na zasadzie
co by było, gdyby. Właśnie z powodu umiejętności lansowania
poszczególnych twórców.

>> [...]
>> BTW Valve nie wiąże sobie rąk tymi wyborami klejentów, nadal ma mieć
>> decydujący głos, po prostu chce sobie jakoś proces selekcji/akceptacji
>> przyspieszyć, i dodatkowo, a może przede wszystkim, związać ze sobą
>> więcej ludzi.
>>
>
> Czy w tym jest cos zlego?

Pokazuje to, jaki jest prawdziwy cel, i że przełomu nie będzie.

--
Saiko Kila
I won't have any remorse about killing this thing. Not that I usually
HAVE remorse... but, still.